معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: با جرئت به شما می‌گویم که ۸۸ یک بحران داخلی بود. هیچ نسبتی با سازمان [مجاهدین خلق] نداشت و نمی‌توانست اثرگذار باشد. سازمان بعدا ابزار اثرگذاری بر اجتماع را با اینترنت کسب کرد. ولی آن زمان که اینترنت به این شکل نبود. اصلا آنچنان شبکه اجتماعی نداشتیم. در سال ۸۸ سازمان اصلا حضور و تاثیری نداشت. نه تاثیرگذار بود، نه حضور داشت و نه اطلاع.
اینها بخشی از گفت‌وگوی تقریبا دوساعته‌ی انصاف نیوز با یک کاشناس سابق نفاق [کارشناس مجاهدین خلق] در وزارت اطلاعات است. مردی کت و شلواری و بسیار مرتب که بر مباحث مختلفی که در این دوساعت مطرح می‌شود بنظر اشرافی قابل توجه دارد. آرام و با طمانینه سخن می‌گوید و شکل اظهارنظرش درباره‌ی برخی از مسائل در این گفت‌وگو نشان می‌دهد که جزئی از طیفی در دستگاه امنیتی است که دیدی بازتر نسبت به مسائل اجتماعی و سیاسی دارند.
در این مصاحبه که برای حفظ هویت او بدون عکس و نامی منتشر می‌شود، ضمن پرداختن به ساختار سازمان مجاهدین خلق در سال‌های اخیر و میزان اثرگذاری‌شان در داخل و نیز میزان اشراف اطلاعاتی و نفوذ ایران در این سازمان، به مقاطعی پرداخته شده است که ادعایی چون «مداخله‌ی منافقا» در اعتراضات داخلی طرح شده.
او با قطعیت می‌گوید که مسائلی چون «کشته‌سازی» که در آبان‌ماه مطرح شد و به این سازمان ارتباط داده شد، کاملا دور از ذهن می‌نماید و سازمان چنین ظهور بروزی در داخل ندارد و اثرگذاری آنها تنها اثرگذاری اینترنتی است. او همچنین به اعتراضات سال ۸۸ و ۹۶ هم پرداخته است.
بخش نخست گفت‌وگو با این کارشناس سابق امنیتی را در ادامه بخوانید:
انصاف نیوز: در مورد نفوذ جمهوری اسلامی به سازمان مجاهدین خلق و نفوذ سازمان به داخل، حرف و حدیث‌ها بسیار است؛ تصویری به ما دهید که ماجرا به چه شکل است؟
سازمان، به نام سازمان جذب ندارد؛ وقتی ما می‌گوییم سازمان، ذهن شما سمت یک حزب معمولی نرود، بلافاصله باید متوجه شوید که یک سازمان اطلاعاتی است، این را غلو نمی‌کنم. آنها قبل از اینکه یک سازمان سیاسی باشند، یک سازمان اطلاعاتی هستند. هنر و علت ماندگاری‌شان همین است، اینکه میتوانند تاثیرگذار باشند، بیشتر بواسطه‌ی همین است که یک سازمان اطلاعاتی هستند.
اما از جهت جذب نیرو؛ وقتی از جذب نیرو سخن گفته می‌شود ذهن شما بلافاصله به سمت اقشار اجتماعی می‌آید؛ من با جرئت به شما می‌گویم که در این زمینه سازمان خیلی عقب است و جذبی ندارد، تقریبا صفر است.
با نیرویی که دارد بیشتر کار اطلاعاتی می‌کند و با همین کار بر تحولات ایران و روابط ایران با کشورهای دیگر –چه در سطح بین‌الملل و چه منطقه- تاثیرگذاری می‌کند. عمده‌ی تاثیرگذاری سازمان در دو مولفه‌ی روابط بین‌الملل جمهوری اسلامی ایران از یک سو و تحولات درون قدرت (و حاکمیت) و یا فعل و انفعالات مربوط به جناح‌های درون حاکمیتی است. با این توضیح که در مولفه‌ی اول تمرکز سازمان برروی تعمیق شکاف ایران با غرب از طریق ایران‌هراسی و بزرگنمایی در موضوعاتی چون هسته‌ای و موشکی و دخالت‌های منطقه‌ای است و در مولفه‌ی دوم از طریق دامن زدن به اختلافات و درگیری و تخاصم بین جناح‌ها است که سازمان از آن بعنوان جنگ گرگ‌ها یاد می‌کند. این تاثیرگذاری بیشتر بواسطه‌ی کار اطلاعاتی است. اما اینکه بلافاصله نتیجه بگیریم که پس سازمان هیچ برد و وزن اجتماعی ندارد و در اجتماع هم حضور ندارند، غلط است. حضور دارند، منتها چون می‌دانند که حضور زیر تابلوی سازمان برایشان هزینه دارد و بازتابش منفی است، لذا از زیر این تابلو بیرون می‌آیند؛ مثل وقایع سال ۹۶ و جور دیگری روی اجتماع تاثیر می‌گذارند. ولی هستند، حضور دارند و قوی هستند.
۹۶ را از بعد از مشهد سازمان اداره کرد. ولی در آبان ۹۸ سازمان خیلی ضعیف بود. سال ۹۶ کامل در اختیار سازمان بود اما هیچ کجا تابلوی سازمان وجود نداشت.
به چه شکلی؟ یعنی سازوکارشان چگونه بوده؟
سازمان حدود ۲۰۰۰ نفر در آلبانی دارد. همه‌شان پشت کامپیوتر هستند. عکس‌هایی از آن منتشر شده است. مریم [رجوی] گاه سری می‌زند و گاهی هم شخصیت‌هایی را برای بازدید می‌برد. تمامی این افراد در شبکه‌های اجتماعی هستند و ممکن است بعضا لیدر هم باشند. در شبکه‌ها همیشه کسی لیدر می‌شود که دسترسی و قدرت بیشتری دارد و می‌تواند مطلب دهد. مطالب اجتماعی، فرهنگی، سرگرم کننده. شبکه‌ها را با لیدرهایی که ایجاد می‌کنند تحت تاثیر قرار می‌دهند، اما تابلوی سازمان بالای سرشان نیست. اگر باشد طرد می‌شوند.
سال ۹۶ با حضور در این شبکه‌ها جمعیت را هدایت می‌کردند که به خیابان بیایند و تظاهرات و اغتشاش کنند. ولی شروعش با اینها نبود، با علم‌الهدی و ماجرای مشهد بود. خواستند سربه‌سر دولت بگذارند یا مثلا تست کنند و دولت را سرنگون کنند؛ جریانی راه انداختند اما بعد از آن از دستشان خارج شد و علت اینکه کنترل از دستشان در رفت، سازمان بود.
ولی اعتراضات ۹۸ نه. ۹۸ از ۹۶ الگو گرفته بود و فتیله‌ی انفجاری‌اش هم بنزین بود. به بیانی دیگر خودِ دولت چاشنی را زد و خودش شروع کرد. اما اینکه سازمان چقدر تاثیر گذاشت، تاثیرش بسیار ناچیز بود. اصلا موقعیت این را نداشت که بتواند بسیج کند؛ بخصوص که اینترنت هم قطع شد و سازمان هم دسترسی‌اش از طریق اینترنت بود.
اما در اوایل اعتراضات مسائلی طرح می‌شد در مورد کشته‌سازی یا حضور سیستماتیک سازمان و… با این عنوان که در مکان‌های مختلفی کارهای از پیش برنامه‌ریزی شده انجام داده‌اند. واقعا اینها در داخل چقدر سمپات دارند و چقدر این ماجراها برنامه‌ریزی شده بوده، اصلا تاثیری دارند و اینقدر فعال‌اند؟
فکر می‌کنم پاسخ شما را دادم. سازمان به‌نام سازمان نمی‌تواند در اجتماع تاثیرگذار باشد.
سوالم مشخصا در مورد عبارت «کشته‌سازی» است. با توجه به اینکه طبق گفته‌های رسمی، کشته‌های اخیر هم تعدادشان کم نبوده.
نه! مگر ابزار سازمان برای حضور در تحولات ایران چیست؟ سیمایش است؟ چند درصد از مردم تلویزیون منافقین را نگاه می‌کنند؟ اصلا قابل تحمل نیست که کسی ببیند. چون فهمش در سال ۶۰ قفل شده. از سال ۶۰ که رفته، خودش هم متوجه نیست که غارنشین و تبدیل به گروهی منزوی شده. هیچکس نمی‌تواند با سیمای نفاق ارتباط بگیرد؛ همین را مقایسه کنید با ایران اینترنشنال. این تفاوت بارز است. این وضعیت در ابزار دیگرشان هم قابل بررسی و دیدن است. مثلا می‌گوییم هواداران؛ کجا هستند؟ چقدر هوادار دارند؟ بخصوص که وزارت اطلاعات در چند دوره کشور را پاکسازی کرد و چیزی برای اینها نماند. کسانی هم که رفتند زندان و بازگشتند، بروید و با آنها برخورد کنید، اصلا انگیزه‌ای ندارند و دیگر نمی‌توانند سازمانی باشند.
چرا؟
بیشتر به دلیل قفل شدگی سازمان در دهه‌ی ۶۰٫ سازمان با جنبش‌های اجتماعی جلو نیامده و درکی از شرایط ایران ندارد.
نه اینکه در داخل نارضایتی نیست که آنها بهره‌برداری کنند، نارضایتی در کشور سنگین است؛ اما سوالی می‌پرسم، سال ۸۸ چند میلیون آدم بیرون آمدند، آیا یکی از آنها به نفع رجوی شعاری داد؟ نداد!
سال ۹۶ نهایتا گفتند «رضاشاه روحت شاد»؛ یعنی سازمان این اعتراضات را پیش برد و توسعه داد اما نانش را ولیعهد خورد.
در همین تحولات ۹۸ جایی اسم رجوی را شنیدید؟ نه! پس نارضایتی هست اما بهره‌برداری از این توده‌های ناراضی برایشان آنقدرها ممکن نیست.
الان در کشور چه کسی دست بالا را دارد؟ من به جرئت می‌گویم که کسی دست بالا را ندارد. اگر داشتند شاید حکومت براندازی می‌شد. چون کسی نیست، طرف بیرون می‌آید و می‌گوید رضاشاه روحت شاد. درحالی‌که اصلا شاید سنش به شناخت رضاشاه نرسد. هرچه که نسل جدید در ذهن خود از دوران شاه ساخته از تصاویر است.
مثلا فرض کنید که حکومت براندازی شود، سی سال دیگر، یکی تصاویر تلویزیون ایران را نگاه کند و بگوید که چه دوران خوبی بود. فیلم‌های ترکی را ببینید! من ترکیه زیاد می‌روم. در سریال‌های‌شان تمام خانه‌ها بزرگ و با حیاطی زیبا تصویر می‌شود؛ اما این خانه‌های ویلایی تنها در قسمتی از ترکیه است و تمامی این فیلم‌ها در آن تنگه فیلمبرداری شده. فرض کنید ۴۰ سال دیگر کسی بیاید و این فیلم‌ها را ببیند؛ می‌گوید ترکیه زمان اردوغان چه بوده است و مردم همه در کاخ زندگی می‌کردند. چون ۴۰ سال دیگر تصورشان را از تصویر می‌گیرند و تصویر هم در خانه‌ی پولدارهاست و نه در خانه‌ی ضعفا.
وقتی می‌خواستیم در ترکیه کار کنیم و کسی را عامل کنیم، با نصف حقوق یک کارمند ایرانی عامل می‌شد و روحش پرواز می‌کرد. این آدم حاضر بود برای ما همه کار بکند. وقتی هم تعقیبش می‌کردیم می‌رفت در بیغوله‌ها و حلبی آبادها.
تلویزیون ایران و سینمای ایران هم همین است، فرقی ندارد. همه چیز تصویر است. الان چه تصویری از دوران شاه دارید؟ هایده می‌آید در تلویزیونش می‌خواند و در سینمایش هم کمتر آثاری مثل دایره‌ی مینا دیده‌اند. چون گرایش هم ندارند که فقر و فلاکت را تماشا کنند. اگر از جوانان بپرسید می‌گویند فقر و فلاکت و اعتیاد نبوده؛ می‌گوییم چرا نبوده؟ می‌گویند بر حسب این تصاویر نبوده. به همین خاطر می‌آید و می‌گوید رضاشاه روحت شاد.
منظورش از رضاشاه هم [محمدرضا] شاه است چون اصلا تصوری از رضاشاه ندارد. یا تصویر است و یا شنیده‌ها. اما چند درصد از کسانی که آن دوران را تجربه کرده‌اند مانده‌اند؟ هستند؛ شاید ۱۰-۱۵ میلیون آدم از آن دوران مانده باشد، اما این انتقال روایات ممکن است منصفانه نباشد.
سال ۸۴ که احمدی نژاد انتخابات را برنده شد با ضدیتی که با آقای هاشمی ساخت توانست خیلی خوب خود را مطرح کند. وقتی هم که آمد ۸ سال علیه هاشمی صحبت می‌کرد تا اینکه ۹۲ یکدفعه هاشمی خیلی رخ کرد و زنده شد. ما هم ۴۰ سال هرکار که می‌خواستیم بکنیم همه دستاوردهایمان را با زمان شاه مقایسه می‌کردیم؛ این انگار منجر شد به اینکه یک عده آلترناتیو را زمان شاه بدانند چون مدام زده‌ایم توی سر آنها. عجیب آن است که در مورد منافقین این اتفاق نیفتاد؛ یعنی این تصویر هرگز در مورد آنها مثبت نشده.
نه! نشده، چون آنها قفلند. نیرویی که در شرایط قدیم قفل می‌شود نمی‌تواند از تحولات جدید سردرآورد. حتی نگاه من به خود من این است که بخاطر سن و سالم فهم درستی از تحولات ایران ندارم. نگاه ما با شما که جوان هستید و درگیر اجتماع هستید متفاوت است. این وضعیت در مورد یک انسان را الگو بگیرید برای یک جامعه‌ی بسته و یک جنبش شبه توتالیتر سازمان. این جنبش شبه توتالیتر یک مشکل‌اش بسته بودن خودش است و یک مشکل‌اش هم این است که متعلق به قدیم است، این دو موضوع مانع از این است که بتواند با تحولات اخیر و تحولات آینده ارتباط بگیرد و چون توان برقراری ارتباط ندارد منزوی می‌شود.
مثلا اگر من زمان شاه ممکن بود با یک شعر فرهاد یا یک احساسی که مثلا در سخنرانی دکتر شریعتی پیدا کردم، به خیابان بیابم؛ اما جوان الان ممکن است به این دلایل به خیابان نیاید.
۵-۶ سال پیش همایشی در اروپا گذاشتند و چند جوان هم در آن بودند، یکی دختری که اینجا زندانی بود و دیگری هم پسر محمد نوری زاد. این تصور ایجاد شد که شاید جوانان دارند جذب‌شان می‌شوند.
من با سرویس اطلاعاتی آلمان‌ها صحبت کردم، چون بیشتر نیرویشان را از آلمان می‌آورند، نظرمان یکی بود؛ یعنی آنها هم می‌گفتند که اینها با فریب و نیرنگ و توان مالی و قدرت تشکیلاتی‌شان میتوانند نیرو بیاورند. این نیرو نیرویی متعلق به آنها نیست. تعداد سوری‌ها در تظاهرات آخرشان در فرانسه از تعداد ایرانی‌ها بیشتر بود.
فرض کنید که آدمی رفته کمپ آلمان، بلژیک، هلند یا هر جای دیگری، در یک دنیای بسته و کوچک است. آمده‌اند آگهی داده‌اند تور پاریس با ۱۰ دلار ۲۰ دلار، همان ۲۰ دلار را هم نمی‌گیرند. فردی که مثلا در کمپ پناهجویان است با خود می‌گوید که دو-سه روز هم بروم پاریس را ببینم.
شاید بگویید که دارم غلو می‌کنم، اما خدا شاهد است اینطور است. یعنی می‌آیند پاریس را ببینند. به همین دلیل هم اکثر تظاهرات‌ها را می‌اندازند پاریس. چون حتی خود اروپایی‌ها هم دوست دارند پاریس را ببینند. ایرانی‌ها و عرب‌ها و… را سوار اتوبوس می‌کنند و می‌آورند آنجا، چهار- پنج ساعت‌شان مال سازمان است و باقی‌اش متعلق به خودشان. می‌رود و چرخی در پاریس می‌زند و بعد به کمپ خود بازمی‌گردد.
ما در ایران هم همین مشکل را داریم، همه جای دنیا این مشکل وجود دارد؛ همواره با تصویر سروکار داریم. سازمان هم متوجه این موضوع هست، مثل خیلی‌های دیگر و به همین خاطر تصویر می‌سازند. شما تلویزیون و عکس‌ها را نگاه می‌کنید و می‌بینید که جوانی هم در این تجمعات حضور دارد و فکر می‌کنید که پس لابد نفوذ دارند. اما چنین نیست.
نفوذ ایران به سازمان چگونه است؟
اولا که سازمان خیلی دست نخورده؛ یعنی تحولات درونش خیلی نیست. آنها ۴۰-۵۰ سال است که یک رهبر دارند؛ تغییرات شکلی می‌دهند، اما وقتی می‌آیند و صحبت می‌کنند می‌بینم که همان سوژه‌های ۴۰ سال پیش ما هستند و تغییری ایجاد نشده. مثلا علیرضا معدنچی یا عباس داوری –که در فاز سیاسی و حتی فاز نظامی نفر سوم سازمان بود- یا ابریشمچی، اسامی‌شان را که ردیف می‌کنند متوجه می‌شوید، سیمای‌شان را هم که نگاه کنید کاملا مشخص است با جامعه‌ای بسته سروکار دارید که تغییر و تحولی در آن رخ نمی‌دهد.
جابجایی قدرت یا جابجایی عناصر تاثیرگذار در سازمان، به جرات می‌گویم که صفر است؛ یعنی هر چیزی که قدیم بوده الان هم هست. بطور طبیعی قدرت ما برای نفوذ و تاثیرگذاری بر اینها و برای اینکه از درون‌شان اطلاعات کسب کنیم می‌رود بالا و این طبیعی است؛ چون هم رفتارها و روابط‌شان را می‌شناسیم و هم میدانیم که سازمان چگونه هدایت می‌شود. در چهل سال گذشته روی ارتباطات اینها سوار شدیم و تحولات سازمان را –اگر احیانا تحولی بوده- زیر نظر داشتیم. آن جاهایی که میتوانند اثرگذار باشند را هم پیدا کردیم.
این موضوعی که می‌گویم خیلی ارتباطی با سوال‌تان ندارد؛ چند روز پیش برنامه‌ای از سازمان می‌دیدم. یک برنامه‌ی دلقکی دارد و آدمی با شمایل مثلا پاسدار و ریش انبوه می‌نشیند و حرکاتی می‌کند و چیزی می‌گوید و یکی محکم می‌زندش، اما این حرکتی است که بارها در این برنامه سال‌هاست که تکرار می‌شود، بیننده حتی اگر ۱۰ بار و ۱۱ بار نخستین را بخندد هم دوازدهمین بار دیگر برایش خنده دار نیست؛ چرا چنین است؟ نیرویی که قفل است همین است، نمی‌فهمد.
دستگاه اطلاعاتی روی رفتارهایی که مدام تکرار می‌شود بهتر سوار می‌شود، روابطی که مثلا یک دوره می‌آید روی تلفن سوار می‌شود را ما بهتر می‌توانیم کنترل کنیم. یک موقع می‌آید روی اینترنت سوار می‌شود یا دوره‌ای روی دیدارهای حضوری متمرکز می‌شود، مکان‌ها و پایگاه‌هایشان خیلی متحول نمی‌شود؛ اطلاعاتمان بالاست.
حرف و حدیث‌ها راجع به مرگ یا زنده بودن مسعود رجوی زیاد است. چیزی در این مورد می‌دانید؟ اخیرا هم پس از ترور سردار سلیمانی فایل صوتی منتسب به او بیرون آمد.
نسبت سازمان با رجوی، نسبت یک فرقه است با رهبر فرقه یا قطب؛ این قطب اگر حذف شود یا برداشته شود، فرقه از هم می‌پاشد. اینجا معمولا یک اشتباهی صورت می‌گیرد، متاسفانه به دلیل اینکه کارشناسانی هم که کار می‌کنند خیلی مطالعه‌ای روی فرقه‌ها و جنبش‌های توتالیتر ندارند، همیشه سازمان را معادل فرقه می‌گیرند.
این توضیح را می‌دهم که وقتی من از کلمه‌ی فرقه استفاده می‌کنم ذهن شما به سمت فرقه‌های موسیقی یا مذهبی و… نرود. چون آن فرقه‌ها یک ویژگی که دارند این است که همه‌شان رو به داخل‌اند. اما جنبش‌های توتالیتر متفاوت‌اند و ما معادل فارسی درستی برای آن نداریم، ویژگی‌هایی دارند که به ویژگی‌های جنبش‌های توتالیتر کاملا نزدیک است اما فرقه نیست. جنبش‌های توتالیتر روبه بیرون هستند. پس وقتی من می‌گویم فرقه شما آن را با مختصاتی که از فرقه‌ها داریم، یکی نکنید. چون سازمان فرقه نیست، سازمان یک جنبش توتالیتر است.
جنبش‌های توتالیتر نسبت‌شان با رهبر فرقه، ذیل کاریزما است. وقتی رهبر فرقه حذف شود این جنبش توتالیتر به تهدید می‌افتدو قطعا متلاشی می‌شود. مثل هیتلر؛ البته آن جنبش نبود و یک حکومت توتالیتر بود؛ اما وقتی رهبر آن حکومت توتالیتر حذف شد، فروپاشید. مگر در شرایط خاصی گاها حفظ می‌شود. مثل کره شمالی. اما هیچ تضمینی نیست که اگر فرزند رهبر پیشین کره شمالی بمیرد حکومت حفظ شود.
این نسبت در سازمان خیلی بالاست. نسبت سازمان با رجوی حتی بسیار قوی‌تر از نسبت قاسملو با حزب دموکرات بود. قاسملو هم یک کاریزما برای مردم کرد و حزب دموکرات بود اما بعد از قاسملو دیدیم که حزب دموکرات چند شاخه شد.
اوجالان در ترکیه هم چنین نسبتی با پ.ک.ک دارد. خلاصه اینکه سازمان به رجوی خیلی وابسته است و من بعید می‌دانم که مرده باشد.
اطلاع دقیقی نیست؟
اطلاع دقیقی نیست اما اطلاعات جنبی وجود دارد. مثلا شما می‌گویید که اگر در این اتاق گرم کننده نباشد می‌شود فهمید؟ من می‌گویم که می‌شود فهمید. اطلاعات از این جنس است. وجود رجوی همیشه یکسری شواهد و یکسری آثاری بر سازمان می‌گذارد که آنها وجود دارند و حذف رجوی منجر به حذف آن آثار می‌شود. مثل اینکه شما گرم کننده را از اتاق بردارید، به محض برداشتنش در فصل زمستان متوجه خواهید شد که این اتاق فاقد گرم کننده است.
با جرات به شما می‌گویم که رجوی زنده است.
سال‌ها از ماجراها و اعدام‌های ۶۷ می‌گذرد؛ اما آن اتفاق مشخصا در مورد سازمان، چه نفع و ضرری برای خودش داشت؟
من جزو کسانی هستم که معتقدم هر چقدر ماجراهای ۶۷ مطرح شود و راجع به آن حرف زده شود، جامعه را دچار مشکل و انشقاق می‌کند. شاید ماجراهای ۶۷ خیلی توجیهی هم نداشته باشد. بنظرم ورود نکنید، خود من هم علاقه ندارم به این موضوع ورود کنم.
اما اینکه تاثیرش بر سازمان چه بوده، چون برخوردهای سال ۶۷ و اتفاقاتی که متناسب با فتوای امام افتاد بیشتر سازمان را نشانه گرفت، من فکر می‌کنم که منجر به تقویت آن جریان بود. تمام کسانی که بعدا از زندان بیرون آمدند یا قبلا بیرون آمده بودند با سازمان زاویه پیدا کردند و بعد هم جدا شدند. نیروهای آن سال هم به همین سرنوشت دچار می‌شد.
همان اول پرسیدید که آیا سازمان با توجه به روابطی که از گذشته داشته در تحولات حضور دارد که من گفتم نه! اینها خیلی منفعل هستند و کنار کشیده‌اند و دیگر با سازمان نسبتی ندارند. خب آن نیرو هم در نهایت به همین سرنوشت دچار می‌شد؛ یعنی منفعل می‌شد و بیرون می‌آمد. سازمان که قفل شده بود در گذشته و نگاهی به تحولات ایران نداشت و نمی‌توانست ارتباط بگیرد و همین باعث شد که بسیاری از نیروهای سازمانی فاصله بگیرند و منفعل شوند و کنار بکشند.
آن نیرو هم اگر بود همین می‌شد. اعدام آن نیروها بطور طبیعی فکر می‌کنم به نفع سازمان تمام شد.
سال ۸۸ چطور بود؟ اخباری می‌آمد که حضور داشتند. یکی از کسانی که آن دوران زندانی بود تعریف می‌کرد که در عاشورای ۸۸ دیدم تعدادی از کسانی را که گرفتند و آوردند سازمانی بودند. این چقدر واقعیت دارد؟
با جرئت به شما می‌گویم که ۸۸ یک بحران داخلی بود. هیچ نسبتی با سازمان نداشت و نمی‌توانست اثرگذار باشد. سازمان بعدا ابزار اثرگذاری بر اجتماع را با اینترنت کسب کرد. ولی آن زمان که اینترنت به این شکل نبود. اصلا آنچنان شبکه اجتماعی نداشتیم.
وقایع ۸۸ هیچ نسبتی با سازمان نداشت. آنموقع من در مجموعه بودم. درست است که در امنیت نبودم اما داخل مجموعه بودم و بالاتر از امنیت بودم و مجموعه‌های پایین‌تر به ما پاسخگو بودند. در سال ۸۸ سازمان اصلا حضور و تاثیری نداشت. نه تاثیرگذار بود، نه حضور داشت و نه اطلاع.
ما دو نوع حضور داریم. به همین خاطر همان اول به شما گفتم که اگر صحبت از اجتماع و مسائل مختلف می‌کنیم ذهن شما به این سمت می‌رود که سازمان اصلا حضور و تاثیری ندارد. اما خیلی تاثیرگذار است. همانطور که روی جنگ هم اثرگذار بود. اما آن تاثیرات، تاثیرات اطلاعاتی است. مثلا در دوران گذشته اینها صحبت‌های [حسن] آیت ضد بنی‌صدر را که در خفا گفته شده بود به روزنامه‌ی جمهوری اسلامی دادند و آنها هم منتشر کردند. آنجا آقای آیت خیلی تند علیه بنی‌صدر صحبت کرده بود و اصلا جامعه پاشید؛ چون آیت که نسبتی با حزب جمهوری داشت و به آن مجموعه تعلق خاطر داشت چنین صحبت‌هایی کرده بود. در این ماجرا تاثیرگذاری سازمان خیلی بالاست. ولی آیا این تاثیرگذاری از طریق اجتماع است؟ نه! از طرق اطلاعاتی است.
یعنی ماجرایی را از آن مجموعه به این مجموعه اطلاع داده و دو مجموعه را به جان یکدیگر انداخته. سال ۸۸ سازمان هرچه تاثیرگذاری داشت از این جنس بود. می‌آمد از اینها چیزی می‌گرفت و به آنها می‌داد و از آنها هم چیزی می‌گرفت و به اینها می‌داد.
حول و حوش سال ۸۴ و قبل آن، سازمان می‌گفت که نیروی چریک، نیروی مسلح و سازمانی بین توده‌ها می‌رود و آنها را برمی‌انگیزد و سربازگیری می‌کند. برانگیختگی توده‌ها و سربازگیری به سیاق جنبش‌های چپ. می‌گویند که شما در جوامع بسته، مثل دوران شاه یا جامعه‌ی جمهوری اسلامی، برای اینکه این توده‌ها را جذب کنید و سربازگیری کنید و خود را توسعه دهید، راهش این است که مسلح به جامعه بروید؛ چون امکان اینکه اعلامیه ببرید ندارید، امکان اینکه رسانه داشته باشید ندارید و وقتی هیچ چیز نداری شلیک می‌کنی، بمب منفجر می‌کنی.
من دبیرستانی بودم، از مدرسه بیرون آمدم و چریک‌های فدایی بمبی صوتی در بیرون مدرسه و داخل جوی گذاشته بودند. بمب صوتی را به همراه اعلامیه جاسازی کرده بودند. همین که مدرسه تعطیل شد این بمب صوتی –که خطری نداشت- منفجر شد و تعداد زیادی اعلامیه پخش شد. دانش‌آموزان هم مثل ما پخش شدند و برداشتند.
در این سال‌ها هم سازمان به این خاطر که ذهنش بسته بود مدام فکر می‌کرد که باید میان توده رود و از این طریق آن را برانگیخته کند. از آن سال‌ها دیگر سازمان معکوس برنامه‌ی قبل را رفت؛ یعنی می‌گوید اول توده‌ها باید بیایند در خیابان و بعد باید اسلحه به میان آنها برد. پس اول نظرش روی جنبش، شورش و یا به قول خودشان قیام است؛ می‌گوید اول قیام و بعد اسلحه؛ تا پیش از این می‌گفت اول اسلحه و بعد قیام.
حال یک قیام چگونه شکل می‌گیرد؛ سازمان دید که قیام هیچ‌جور نمی‌تواند جنبش را راه بیندازد، ولی یکدفعه می‌بینی که مثلا تضاد یا درگیری جناح‌ها چند میلیون نفر را به خیابان می‌کشد. سال ۸۸ برای سازمان الگو شد، نه اینکه سازمان آن را راه انداخته باشد، بلکه دید که خودش هرچه زور می‌زند چیزی نمی‌شود. باور کنید بارها تلاش کرد اما حتی به اندازه‌ی انگشتان دو دست هم نتوانست آدم جمع کند. آن موقع مسئول پیگیری مسایل حقوق بشر ایران -گالیندو پل- می‌خواست به ایران بیاید و اینها زور خود را زدند که در میدان آرژانتین ۴۰-۵۰ نفر را جمع کنند و شلوغ کنند تا بگویند در ایران نارضایتی هست. به الان نگاه نکنید که ملت همینطور به خیابان می‌آیند، آن دوران اصلا اینطور نبود. خیلی تلاش کرد اما نتوانست، شاید ۷-۱۰ نفر بودند که همه‌شان را هم اطلاعات می‌شناخت و قبل از آمدن به میدان آرژانتین گرفتند و بردند‌شان.
اصلا پلیس در صحنه نیامد؛ یعنی حتی یک واحد پلیس هم آنجا نگذاشتیم به این دلیل که می‌خواستیم به گالیندو پل نشان دهیم که به نسبت دیروز چیزی تغییر نکرده. دیروز پلیس نبود و امروز هم پلیس نیست و اگر کسی بنا بود بیاید و اعتراضش را نسبت به حکومت به شما بگوید، به‌خاطر ترس از پلیس نیست که الان اینجا نیست.
بعد از آن سازمان دید که سال ۸۸ حتی آقای موسوی دعوت هم نمی‌کند، اما چند میلیون آدم بیرون می‌ریزند؛ چند شهر غول ایران شلوغ می‌شود. خب سازمان هم دوزاری‌اش می‌افتد که قیام لزوما نباید از این طریق باشد که من دعوت کنم، چه بهتر که این قیام شکل گیرد، یا به دلیل مشکلات معیشتی به‌خاطر اقتصاد ویران، یا به دلیل بحران داخلی و اختلاف میان جناح‌ها، که این جناح آن جناح را حذف کند و…، در نهایت نتیجه یکی و آن آمدن توده‌ها به خیابان است؛ اینکه به چه دلیلی این توده به خیابان می‌آید امر ثانوی است و مهم آمدن‌شان است. این توده که به خیابان بیاید آن موقع می‌توانی به آن اسلحه برسانی و براندازی را رقم بزنی. تنها تحولی که در سازمان رخ داده همین است، دیگر تصورش این نیست که شروع براندازی باید با اسلحه باشد، می‌گوید که با قیام است.
سال ۸۸ سازمان رفت به این سمت که شکاف بین جناح‌ها را تعمیق کند.
با چه ابزاری؟ چگونه؟
این مهم است؛ عمدتا روی دو محور استوار است، یکی محور تخلیه تلفنی است که برخلاف اسمش که بنظر سبک می‌آید موضوعی جدی است؛ یک محور هم نفوذ است. این نفوذ هم لزوما این نیست که آن فرد نفوذی زیر تابلوی سازمان باشد، نه! ممکن است متاثر باشد، اما متاثر با واسطه باشد. یک نکته‌ی دیگر هم اینکه سازمان بر روابط بین‌الملل اثرگذار است؛ مرتب دارند ملاقات و کار می‌کنند و اطلاعات می‌دهند و کسب می‌کنند و این اطلاعات را در اختیار عربستان می‌گذارند، در اختیار ترکیه و آلمان‌ها می‌گذارند، در اختیار فرانسوی‌ها می‌گذارند. ممکن است با یک اطلاعات خیلی تاثیری نپذیرید، اما وقتی پمپاژ شوید، پمپاژ اطلاعاتی و خبری شوید به‌طور طبیعی تاثیر خود را خواهد گذاشت. نمونه‌ها از این دست بسیار است که در حوصله‌ی بحث نیست.
ممکن است به یک نمونه اشاره کنید؟
یک نمونه‌اش همان ماجرای آیت بود که گفتم. شما باور نمی‌کنید، آدم‌هایی که بر حکومت حاکم شدند –از سال ۵۷- متاسفانه خیلی‌هاشان اذهان پیچیده‌ای نداشتند؛ اگر بخواهم با جرات صحبت کنم مثل پزشکی می‌ماند؛ پزشک در ایران زمان شاه متخصص بود اما کمبود پزشک داشتیم؛ ولی علم پزشکی و پزشکان ما بسیار حاذق بودند. علتش این بود که جذب در رشته‌ی پزشکی در دانشگاه‌ها ساده نبود و تنها افراد باهوش می‌توانستند این رشته را بخوانند. اما الان من شنیده‌ام که ۵۰ درصد رشته‌ی پزشکی به بورسیه‌ها تعلق گرفته، یعنی ۵۰ درصد با پارتی می‌آیند؛ این ۵۰ درصد آیا بالا سرشان در مطب‌شان می‌نویسند که با پارتی آمده‌ام؟ الان اکثرا در مسایل پزشکی دچار مشکل می‌شوند، آدم‌ها از دست می‌روند؛ نزد پزشک می‌روند و مشکل‌شان درست تشخیص داده نمی‌شود.
ممکن است فردا یک مشت آدم کودن بچه‌های شما را مداوا کنند. من به جرات می‌گویم که این وضعیت در حاکمیت هم رخ داد؛ یعنی در حاکمیت هم کسانی که مدیر شدند از آن شایستگی‌های لازم برخوردار نبودند و چون صلاحیت نداشتند و تاثیرگذار هم هستند؛ هزینه سازند! مثلا همین اظهارات فرماندار قلعه حسن خان در اتفاقات آبان ماه؛ بیشتر شبیه به یک آدم لات است و حرف زدنش اصلا مثل یک آدم مسئول شایسته نیست.
آنهایی هم که کمی صلاحیت داشتند تصفیه شدند. ممکن است فکر کنید که چون خودمان آمدیم کنار دیگران را زیر سوال می‌بریم؛ نه! جنس صحبت من به این دلیل نیست. ما تنها در مجموعه‌ی خودمان کار نکرده‌ایم؛ با مجموعه اطلاعاتی‌های سپاه و ارتش و ستاد فرماندهی کل قوا و… هم کار کرده‌ایم، با وزارت خارجه و وزارت کشور و جاهای مختلف همیشه رابط من بودم و با ساختار و آدم‌ها و… آشنا بودم و شناختم ضعیف نیست؛ اما می‌بینم که هیچکدام از این آدم‌ها دیگر نیستند و رفتهاند؛ می‌روم و با یک آدم جدید صحبت می‌کنم و نمی‌توانم با او ارتباط بگیرم؛ گیرندگی‌اش ضعیف است.
پایان بخش نخست
معصومه رشیدیان، انصاف نیوز
آیا موجی از اصلاح «تصویر» در راه است؟
در حاشیه مصاحبه یک کارشناس اطلاعاتی با انصاف نیوز
فاطمه کریمخان، خبرنگار، در یادداشتی درباره‌ی حاشیه‌ی مصاحبه‌ی یک کارشناس اطلاعاتی درباره‌ی مجاهدین خلق که در اختیار انصاف نیوز قرار داده است، نوشت:
چند روز پیش در توییتر، جریانی به راه افتاد که موضوعش «تاثیر سازمان مجاهدین در سیاست داخل ایران» بود، تکرار حرف‌هایی که قبلا پراکنده گفته شده بود، این بار در بحثی «منسجم» که ساعاتی داغ بود و کاربران شناخته شده و غیر شناخته شده‌ای در آن فعال بودند، بحثی که جمع بندی آن این بود «در مورد سازمان بزرگنمایی می‌شود».
ماجرا به نظر یک بحث معمولی می‌آمد، اما گفت‌وگوی «انصاف نیوز» با یک کارشناس میز «سازمان مجاهدین» (آیا چنین میزی در وزارت اطلاعات وجود دارد؟ یا اصطلاح میز، مخصوص پنتاگون است؟)، تفسیر تازه‌تری از آن بحث را به دنبال دارد.
در شروع این یادداشت باید اشاره کنم که بنا به تجربه، روزنامه نگاران می‌دانند وقتی حرف از «مصاحبه» با «کارشناسان اطلاعاتی و امنیتی» است، شکل ماجرا معمولا تماس یک کارشناس با رسانه و ابراز تمایل برای صحبت در مورد موضوعی خاص است، پس نباید فکر کنیم که حتی کارشناس‌های بازنشسته نهادهای اطلاعاتی، بدون برنامه‌ای مشخص در رسانه حاضر می‌شوند و آزادانه اطلاعاتی را منتشر می‌کنند، هرچند که به هر حال، این هم احتمالی است که باید آن را در نظر گرفت!
اما، بحث اصلی این یادداشت که اندکی مفصل خواهد بود، «متن مصاحبه» است که شاید بشود از بین کلمات آن، دلیل انتشارش در چنین روزهایی را تشخیص داد.
«کارشناس بازنشسته وزارت اطلاعات» در این مصاحبه ابتدا تاکید می‌کند که «زیر تابلوی سازمان» کسی کاری انجام نمی‌دهد چون سازمان در داخل منفور است و با اسم آن نمی‌توان کسی را جذب کرد، اما ادامه می‌دهد که برخی چهره‌های شاخص فضای مجازی ممکن است همان «آلبانی نشین»هایی باشند که بدون شناسنامه سازمان فعالیت می‌کنند و در بزنگاه‌های خاصی هیزم زیر آتش اعتراض‌های خیابانی می‌گذارند تا از آنها به عنوان زمینه ورود و تاثیرگذاری سازمان مجاهدین بر تحولات داخلی ایران و همین طور کارویژه سازمان که تخریب چهره ایران در جهان است استفاده کنند. با این وجود تاکید می‌کند که سازمان «امکان راه اندازی تظاهرات خیابانی» در کشور را ندارد، و «کشتن» مردم که نیازمند اسلحه است هم از سازمان بر نمی‌آید، چرا که نهادهای اطلاعاتی در چند نوبت کشور را از وجود وابستگان به این سازمان پاک کرده‌اند، پس اگر کسی در شلوغی خیابان کشته می‌شود از نظر این کارشناس اطلاعاتی کار «سازمان» نیست.
این کارشناس اطلاعاتی در ادامه با تفکیک قائل شدن بین دو گروه مخالفان ایران، «سازمان» را از «سلطنت طلبان» جدا می‌کند، و با یاد کردن از «رضا پهلوی» با عنوان «ولیعهد»، این طور به ذهن متبادر می‌کند که از نظر دستگاه‌های امنیتی، در حال حاضر، «سلطنت طلبان» و «تلویزیون منوتو»، خطر جدی تری برای کشور هستند تا «سازمان» و تلویزیون «سیمای آزادی»؛ اقلا به گفته این کارشناس، گروه اول در ارائه «تصویر»ی که بتواند جوانان را به خود جذب کند موفق‌تر بوده‌اند. (امکان این موفقیت را چه کسی برای آنها فراهم کرده است؟ این سوالی است که باید در جای دیگری به آن پاسخ داد)
این کارشناس اطلاعاتی معتقد است «الان در کشور کسی دست بالا را ندارد، چون اگر چنین بود براندازی رخ می‌داد»، بسیاری ناظران دیگر هم در مورد وضعیت امروز ایران همین نظر را دارند، جریان‌های مختلف، در وضعیتی هستند که برآیند نیروهای آنها به صفر میل می‌کند، همه در حال خنثی کردن یکدیگرند، در نتیجه حرکتی به هیچ جهتی رخ نمی‌دهد! سکونی که شاید برای محافظه کاران مطلوب باشد و از دل ثبات آن موقعیتی برای بازاندیشی در مورد بسیاری مسائل محل بحث فراهم شود، اما همزمان باید ظنین بود که ممکن است به عفونت و فساد و مضمحل شدن کل پیکره ختم شود!
از ۸۸ تا به حال، دستگاه‌های مسوول در ایران متهم هستند که بخشی از پیکرهایی که برای سرکوب یا حتی نمایش قدرت خیابانی از آنها استفاده می‌کنند، نیروهای خارجی‌اند، به نظر می‌رسد این اتهام تنها در مورد گروه‌های فشار و سرکوب داخلی مطرح نیست، کارشناس اطلاعاتی در گفت‌وگویش سازمان مجاهدین را هم به استفاده از سیاهی لشگر «خارجی» (در اینجا پناهنده‌های سوری) متهم می‌کند، و تاکید می‌کند سازمانی که ۴۰- ۵۰ سال است تغییری نکرده شانسی در جذب جوانان ندارد مگر این که برای عده‌ای وامانده پولی خرج کند؛ و از این نظر نباید نگران حضور جوانان در میان آنها بود.
در بخش دیگری از این مصاحبه، به حوادث سال ۸۸ اشاره شده است، برخی جریان‌های در حاشیه که به دنبال نفی نقش افراد خاصی در حوادث سال ۸۸ هستند. می‌گوید حوادث سال ۸۸، ناشی از دادن اطلاعات غلط به بازیگران اصلی آن روزهاست؛ شاید منظورش مهندس میرحسین موسوی، حجت الاسلام والمسلمین مهدی کروبی و حتی چهره‌هایی در سطح علی لاریجانی، شمخانی، محسن رضایی و دیگران بوده است. کارشناسی که با انصاف نیوز صحبت کرده اشاره مختصری به این موضوع می‌کند که در ۸۸ تاثیر سازمان مجاهدین در حوادث، نه ایجاد راهپیمایی و مدیریت مردم، و نه حتی «کشته سازی» (که در برخی قتل‌های خیابانی، به آن متهم شد) بلکه، یک تاثیر «اطلاعاتی» بوده است؛ او با ارجاع به تاثیر علنی شدن نظر حسن آیت در خلع بنی صدر از قدرت، می‌گوید: «ماجرایی را از آن مجموعه به این مجموعه اطلاع داده و دو مجموعه را به جان یکدیگر انداخته. سال ۸۸ سازمان هرچه تاثیرگذاری داشت از این جنس بود. می‌آمد از اینها چیزی می‌گرفت و به آنها می‌داد و از آنها هم چیزی می‌گرفت و به اینها می‌داد.»
کارشناس واجا البته مشخص نمی‌کند که آیا تاثیر اطلاعاتی مورد نظر او، همین تئوری به خطا انداختن مقامات عالی رتبه و بازیگران اصلی صحنه سیاسی در آن سال بوده است، یا منظور از تاثیر اطلاعاتی چیز دیگری است؟ اگر فرض اول صحیح باشد، یعنی باید بپذیریم «سازمان» هرچند به گفته این کارشناس «نفوذ»ی در کشور ندارد، اما دسترسی‌های قابل ملاحظه‌ای به چهره‌های سطح اول عرصه سیاسی در کشور دارد، این دسترسی‌ها تاثیرگذار و موفق است، و باید از آن چنین نتیجه گرفت که خلاف اظهارات این کارشناس، «در چند مرحله پاکسازی کشور»، ممکن است عناصر اسلحه به دست «سازمان» فراری، منزوی یا حذف شده باشند، اما دسترسی‌های اطلاعاتی سازمان به قوت خود باقی است، و همین دسترسی‌هاست که در میانه گفت‌وگوهای هسته‌ای منجر به بحران می‌شود، یا در حوادثی مثل حوادث سال ۸۸ به ایجاد زخم‌های التیام نیافته ختم می‌شود!
جدای از تحلیل‌ها و پیدا کردن ارجاع‌های مورد نظر کارشناس بازنشسته وزارت اطلاعات، توجه به عبارت‌ها و مقایسه‌هایی که او برای روشن شدن حرف از آنها استفاده می‌کند جالب است، در بخشی از مصاحبه کارشناس «جمهوری اسلامی» را در کنار «دوران شاه»، با عبارت «جوامع بسته» توصیف می‌کند، در جایی دیگر از اقتصاد ایران به عنوان «اقتصاد ویران» یاد می‌کند، در اشاره به تصاویر تلویزیونی از سه مواجهه «سریال‌های ترکی»، «برنامه‌های منوتو» و «برنامه‌های تلویزیون ایران» یاد می‌کند و می‌گوید هر سه اینها تصویری شسته رفته و تمیز، از خانه‌های عالی و ثروت و مکنت نمایش می‌دهند نه تصویر واقعی‌تری مثل فیلم «دایره مینا» که به فقر و مصیبت اشاره دارد.
تکیه اصلی مصاحبه این کارشناس بازنشسته وزارت اطلاعات روی «تصویر» است، ترکیه اردوغان چیزی که در سریال‌های ترکی می‌بینیم نیست، دوران شاه، چیزی که در منوتو می‌بینیم نیست، جمهوری اسلامی چیزی که در تلویزیون نمایش داده می‌شود نیست، سازمان مجاهدین خلق هم تصویری که از آن نمایش داده می‌شود نیست. ما نمی‌دانیم که آیا کسی در دستگاه اطلاعاتی کشور، به فکر اصلاح این «تصاویر» و نزدیک کردن آنها به واقعیت هست یا نه، و اگر هست، آیا باید منتظر موجی از اطلاعات از طرف کارشناسان ناشناس نهادهای اطلاعاتی در رسانه‌ها باشیم، یا این هم جرقه‌ای است که به زودی در تاریکی گم می‌شود تا وضعیت برآیند صفر نیروهای متضاد در حال رقابت با یکدیگر برای مدتی نامعلوم ادامه پیدا کند.
توضیح انصاف نیوز درباره‌ی چگونگی انجام مصاحبه: موضوع میزان نقش و تاثیرگذاری این سازمان در داخل کشور و نیز نحوه‌ی فعالیت‌های درون سازمانی آن یکی از سوژه‌هایی بود که پس از مدت‌ها توانستیم با یکی از کارشناسان سابق وزارت اطلاعات در این حوزه مصاحبه کنیم. پس از یافتن او و طرح موضوع، مدتی طول کشید تا انجام این مصاحبه پذیرفته شود. مصاحبه زمستان پارسال در دفتر انجام شد و همانطور که در مقدمه‌ی بخش نخست نوشته شده، حتی عکسی گرفته نشد. تا یک روز قبل از انتشار آن نیز برای درج شدن یا نشدن نام مصاحبه شونده مذاکره شد اما نپذیرفت.
بخش دوم| کارشناس سابق امنیتی از ماجرای مازیار ابراهیمی و «کیس‌سازی» می‌گوید
معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: کارشناس سابق میز نفاق [سازمان مجاهدین خلق] در وزارت اطلاعات، در بخش دوم گفت‌وگوی مفصل خود با انصاف نیوز به مسائلی چون آینده‌ی سازمان مجاهدین خلق و امکان معامله برسر آنها با دیگر کشورها که سابقه داشته و دارد، نمود سازمان در سینمای ایران، جریان چپ مارکسیست داخل ایران که آنها را بسیار عاقل دانسته و نقدهای وارده در مورد رادیکال شدن‌شان را رد می‌کند و همچنین به ماجرای مازیار ابراهیمی و امکان تکرار پروژه‌های امنیتی که در آنها «کیس‌سازی» می‌شود پرداخته است.
انتشار بخش نخست این مصاحبه باعث پرسش‌های مبنی بر چگونگی و چرایی انجام آن شد که در ذیل یکی از یادداشت‌های وارده آن را شرح دادیم: موضوع میزان نقش و تاثیرگذاری این سازمان در داخل کشور و نیز نحوه‌ی فعالیت‌های درون سازمانی آن، یکی از سوژه‌هایی بود که پس از مدت‌ها توانستیم با یکی از کارشناسان سابق وزارت اطلاعات در این حوزه مصاحبه کنیم. پس از یافتن او و طرح موضوع، مدتی طول کشید تا انجام این مصاحبه پذیرفته شود. مصاحبه زمستان پارسال در دفتر انجام شد و همانطور که در مقدمه‌ی بخش نخست نوشته شده، حتی عکسی گرفته نشد. تا یک روز قبل از انتشار آن نیز برای درج شدن یا نشدن نام مصاحبه شونده مذاکره شد اما نپذیرفت.
بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
انصاف نیوز: نهایت کار سازمان چه خواهد شد و به کجا خواهد رسید؟ امکان معامله بر سرش وجود دارد یا نه؟ مثلا ایران با کشورهای مختلفی مذاکره دارد، آیا در این مذاکرات در مورد سازمان هم بحث می‌شود؟
ما در چند مقطع با اروپایی‌ها مذاکره داشتیم و صد درصد امکان معامله وجود دارد. شناخت دستگاه‌های اطلاعاتی و سیاسی آنها روی سازمان کمتر از ما نیست؛ اطلاعات آنها از سازمان خیلی قوی است. فرانسوی‌ها و آلمان‌ها و آمریکایی‌ها، سازمان موضوعی بوده که از دیرباز مورد مطالعه‌شان بوده؛ کما اینکه روی چریک‌های فدایی هم این مطالعه را داشتند که بازمی‌گردد به قدیم و تهدیدی برای رژیم شاه بودند و وابستگی‌هایی به بلوک شرق داشتند. مستشاران آمریکایی که در پروژه‌ی کبکان کار می‌کردند در اینجا ترور شدند آن سال‌ها؛ قوی‌ترین سایت شنودی در سطح جهان را شاید ما در دو جا داشتیم، یکی در بهشهر بود و دیگری در کبکان خراسان.
چند تن از افسران آمریکایی را سازمان ترور کرد؛ اسناد ساواک نشان می‌دهد که زمانیکه ساواک یکسری از کادرهای اینها را گرفت، آمریکایی‌ها آمدند و بازجویی کردند. یکی از کسانی که بازجویی شد وحید افراخته بود، خاموشی و توکلی‌خواه بود و…
کادرهای سازمان برخی در روسیه آموزش دیدند؛ مثل فرهاد الفت، هادی روشن‌روان. سازما ارتباطات تنگاتنگی با عراق داشت و عراق یکی از کشورهای هدف غربی‌ها بود و روی آن کار اطلاعاتی می‌کردند. ارتباط عراق با روسیه قوی بود و تمامی ساختارهایش هم روسی بود. آنها نسبت به سازمان شناخت بالایی دارند و همه‌چیز آن رامی‌دانند. از طرفی غیر از بحث شناخت، غربی‌ها همیشه خواهان معامله روی سازمان بودند، هم اروپایی‌ها و هم آمریکایی‌ها. اتفاقا پیشِ‌ِ دست‌ترین موضوع برای آنها همیشه سازمان بوده. هر دفعه میرویم، روی میزشان سازمان هست که من این را می‌دهم، تو چه داری؟ می‌خواهد معامله کند و فرانسوی‌ها هم چند بار معامله کردند.
در یک مقطع یک طرف این معامله من بودم. هم در زمان «ژیسکار دستن» و هم در زمان «ژاک شیراک»، حتی به خانه‌های سازمان ریختند و برخی را زندان کردند. اندازه‌ی چندین وانت اسناد بیرون آوردند، کامپیوترهای‌شان را بیرون آوردند و خودشان هم از اسناد سر در نمی‌آوردند؛ اصطلاحات و نحوه‌ی صحبت کردن اعضای سازمان را متوجه نمی‌شدند چون متفاوت است. اینقدر اصطلاح دارند که محال است شما متوجه شوید.
مثلا می‌گوید: «من در اتوبوس بودم «لج» شدم». عذرخواهی می‌کنم، یعنی «لحظه‌ی جنسی» به او دست داده. محال است این را بنویسد، همیشه می‌نویسد لج. درصدی از این اصطلاحات را فرانسوی‌ها می‌فهمیدند اما درصد عمده‌ی آن را نمی‌فهمیدند. چون همه‌ی ارتباط‌شان محاوره‌ای و با استفاده از اصطلاحات است؛ همه‌اش به نوعی رمز است. یک دستگاه اطلاعاتی ناآشنا نمی‌تواند این حجم از کاغذ جلویش باشد و سر درآورد. بسیاری از اینها را ما برایشان ترجمه کردیم.
اینها هزاران اصطلاح دارند که با مرور زمان، مطالعه‌ی فراوان و داشتن سوژه از آنها، کشف می‌شود. خب ما از اینها دستگیری داشته‌ایم؛ در مرصاد، در رده‌ی کادر از اینها دستگیری داشته‌ایم. میرویم و مثلا جلوی‌شان می‌گذاریم و می‌گوییم این یعنی چه و آن یعنی چه. ما به اینها دسترسی داریم، فرانسوی‌ها اما دسترسی ندارند؛ علاوه بر اینکه تجربیات و مطالعات ما را هم ندارند. اما شناخت دارند که این شناخت از زمان شاه بوده است.
به‌طور طبیعی در مقاطع مختلف ما وقتی معامله کردیم جواب گرفتیم و بعد از این هم همینطور خواهد بود.
فیلم‌های متفاوتی در مورد سازمان ساخته شده و اکنون هم مهدویان گفته است که بخش سوم ماجرای نیمروز را هم می‌سازد. به‌نظرتان ممکن است جلویش را بگیرند؟
اینکه ممکن است مانعی ایجاد شود را اطلاعی ندارم. اما اخیرا فیلم‌های زیادتری نسبت به گذشته راجع به سازمان ساخته شده. قدیم ملاحظه‌ای داشتند که شاید این ملاحظه بی‌خود بود. حرف‌شان این بود که راجع به سازمان فیلم نسازند چون مطرح می‌شود. ولی الان دیگر آن نگاه نیست و حتی معکوس آن نگاه هم وجود دارد. بسیاری علاقمندند که سازمان مطرح شود و به آن پرداخته شود، چرا که یکی از نیازهای حاکمیت‌ها وجود دشمن است. دشمن همیشه مایه‌ی چسبندگی و وحدت است. هم این خاصیت را دارد و هم اینکه اذهان را از مشکلات و سوءمدیریت پرت می‌کند و خیلی از حوادث به مخالفان نسبت داده شده و حکومت کردن آسان‌تر می‌شود. شاید یکی از دلایل‌اش این باشد.
چند وقت پیش آقای زیدآبادی در کانال تلگرامی خود گفته بود که ممکن است یک وقتی چپ‌های فعلی مثل چپ‌های گذشته در مقاطعی تند شوند، رادیکال شوند و دست به اسلحه ببرند و حذف شوند و در جامعه‌ی ایران آینده‌ی خوبی ندارند.
کدام چپ را می‌گفت؟
مارکسیست‌ها را. تحلیل شما چیست؟ به‌نظر شما ممکن است اینها به این سمت‌وسوی رادیکال بروند؟
تحلیل من این نیست. ممکن است بخش‌هایی از آنها به این سمت‌ها بروند، ولی درکل نه. من معکوس ایشان فکر می‌کنم؛ چپ خیلی عاقل است. چپ رفتارهایش رفتارهایی هیجانی و احساسی نیست که الان بیاید اسلحه دست بگیرد و شروع کند. در تحولات اخیر من ندیدم. توده‌هایی که شاید مثلا گرسنگی می‌کشند ممکن است به این سمت رفته باشند که اسلحه دستشان گرفته باشند، ولی چپ نه.
فکر می‌کنم چپ مارکسیست – و نه چپ حکومتی – چپ مارکسیستی که الان هست، خیلی عاقلانه رفتار می‌کند و یک نگاه عمیق‌تری به جنبش‌های اجتماعی ایران دارد؛ حتی به نسبت دولتی‌ها و حتی نسبت به خودِ آقای زیدآبادی.
من از آقای زیدآبادی که آدمی متفکر است تعجب می‌کنم؛ من کم دیدم از اینها که بگویند برای تاثیرگذاری بر تحولات باید دست به سلاح ببریم. آقای زیدآبادی برای این حرف باید یک نشانه‌هایی بدهد.
شاید این حرف ریشه در همان ترس همیشگی دارد؛ بازرگان هم به شاه همین را گفته بود که دفعه‌ی بعد باید با آدم‌هایی صحبت کنید که سلاح بدست دارند.
آینده‌ی این جریان را چگونه می‌بینید؟
من کارشناس نیستم و نظر خودم را می‌دهم؛ جریان چپ مارکسیستی کشور با شرایط فعلی به‌نظر می‌رسد که رشد می‌کند، یعنی روند رو به رشدی دارد. اینکه چرا رو به رشد است به این دلیل که آنها به درستی انگشت گذاشته‌اند روی جایی که ضعف ماست و آن بحث معیشت است و این فاصله‌ی طبقاتی بسیار کمک کننده است که جنبش چپ پا بگیرد. تا زمانیکه پورشه و پیکان کنار هم در خیابان رژه می‌روند، فکر می‌کنم جا دارد که این جریان رشد کند. ولی اینکه رشدشان به هرحال به نتیجه برسد یا با سرعت به نتیجه برسد بحثی دیگر است و خیلی سخت می‌شود باور کرد.
به‌نظر می‌آید که وزارت اطلاعات در برهه‌های مختلف ضربه‌هایی خورد؛ چه در دوران قتل‌های زنجیره‌ای و چه در ماجرای اخیر اعترافات متهمان ترورهای هسته‌ای. تحلیل شما از تاثیر این اتفاقات بر وزارت اطلاعات چیست؟
ماجرای مازیار ابراهیمی بعد از دوران ما بود و من در جریان جزییات‌اش نیستم؛ اما اتفاقی افتاد که کمی روشن شدم. پرسیدم و بچه‌ها صادقانه گفتند که این اتفاقی بود که رخ داد و قصور یک مجموعه‌هایی بود ناشی از همین مشکلی که من پیش‌تر گفتم. آدم‌هایی که این کار را هدایت کردند، آدم‌های متخصصی نبودند؛ نه اینکه اینها طراحی باشد، گفتند طراحی وزارت اطلاعات یا جای دیگری نبوده بلکه آن مجموعه‌ها آدم‌های بی‌سوادی بودند و این قضیه رقم خورده. اما به هرحال به متهمان فشار آوردند، آنها اعترافاتی کردند و اینها هم باور کردند. رفتهاند جلو و بعد فهمیده‌اند که از اساس اشتباه کرده‌اند.
حتی یک نفر اعدام شده.
بله؛ حتی یک نفر اعدام شده.
اصلا می‌توان این موضوع را طرح کرد که در بخشی کیس‌سازی دارد رویه می‌شود؟ از برنامه‌ی هویت گرفته و تکرار شده و حتی بزرگ‌تر شده است. از منظر مخاطب، این گفته که اتفاقات در ماجرای مازیار ابراهیمی و اعترافات تلویزیونی متهمان، همگی حاصل کمبود درک و فهم بازجو بوده ممکن است کمی ساده‌انگارانه بنظر برسد.
همه‌ی ما، حتی من حق داریم فکر کنیم که طراحی شده باشد…
سوال مشخصا این است که آیا ممکن است بعدا هم عواملی که شما تاکید می‌کنید سطح گیرندگی پایینی دارند، در موارد بعدی هم به همین شیوه‌ی کیس‌سازی متوسل شوند؟
قطعا! وقتی چیزی تکرار شده و باز هم نمی‌خواهند درس بگیرند، نمی‌خواهند سیستماتیک شیوه‌ها و مراحل را تغییر دهند؛ وقتی آن سیستم قادر است یک چنین چیزهایی را تولید کند، اگر آن را اصلاح نکنید دوباره تولید خواهد کرد.
مثل سرطان می‌ماند. سرطان سلول‌هایی است که در تولید سلول‌های همنوع خود دستورات غلطی صادر می‌کنند. هر دفعه با شیمی‌درمانی و درمان‌های دیگر ممکن است تا حدودی سلول‌های سرطانی را از بین ببرید، اما آیا مشکل سرطان به‌کل حل می‌شود؟ نمی‌شود! تا زمانی که شما آن مبدا و منشا تولید این سلول‌ها را حذف کنید. اما شما نمی‌خواهید این اصلاح را صورت دهید. تا زمانی که شما نخواهید این اصلاح را انجام دهید و این سیستم را به شیوه‌ی سابق نگاه دارید، قطعا رخ می‌دهد. من نمی‌گویم که شاید یا احتمالا رخ می‌دهد، بلکه می‌گویم قطعا رخ می‌دهد مگر با درس از گذشته اصلاحی صورت بگیرد.
شما نمی‌توانید هر دفعه بیایید و بگویید فلان بازجو یا فلان کارشناس اشتباه کرد، پس حداکثر با لگدی پرتش کنیم بیرون یا مثلا زندانی‌اش کنید؛ بکنید، اما چند نفر آدم را می‌خواهید چنین کنید، چقدر می‌خواهد تکرار شود. صد بار دیگر هم تکرار کنید تا سیستمی که سبب به‌وجود آمدن این موارد است اصلاح نشود، شاهد چنین اتفاقاتی خواهیم بود.
شنیده بودیم بعد از یک اتفاقی کسی را گرفته بودند که گفته بود من رفته بودم آمریکا و اسرائیل و… دستور گرفته‌ام و یاد گرفته‌ام که چگونه عمل کنم؛ اعترافاتی کرده بوده که می‌خواستند پخش کنند. گفته‌اند قبل از پخش سرچی کنیم ببینیم که اصلا کجاها رفته و چه کرده و دیده بودند که اصلا خارج کشور نرفته تا کنون. بعد با خانواده‌اش صحبت می‌کنند و می‌فهمند که مشکل روانی دارد.
همین است؛ یعنی شما نگاهی دارید که مشکل را همین الان حل کنید. مثلا الان تظاهراتی شده که می‌خواهید بگویید دست خارجی‌ها در کار است؛ خب اصلا بوده، از یک آدم منصف و بی‌طرف هم بپرسید می‌گوید و حتی خود خارجی‌ها می‌گویند که من دارم تاثیرگذاری می‌کنم. اصلا آمریکا چرا تحریم می‌کند؟ یک بخشی از این تحریم‌ها و فشار حداکثری به این خاطر است که این جامعه تحت تحریم معیشت دچار مشکل شود و به خیابان بریزد؛ پس هدف آوردن به خیابان است. حال این جامعه اصلا نه بخاطر تحریم که به دلایل دیگری به خیابان بریزد هم شما به هدفت رسیدی.
مگر ایران تاثیرگذاری نمی‌کند؟ مگر در لبنان و عراق و جاهای دیگر تاثیرگذار نیست؟ اگر این ناحق است برای همه ناحق است و اگر حق است برای همه حق است. پس این را بگذاریم کنار؛ چون بلافاصله برخی سینه سپر می‌کنند که نه کار عربستان و آمریکا و… نیست، اصلا کار اینهاست.
اما وقتی صدام در شهرهای ما بمب انداخت، چرا مردم نریختند در خیابان؟ چرا دهه‌ی ۷۰ این اتفاقات نیفتاد؟ مگر آن موقع امریکا خیلی با ایران همراه بود یا خواست دیگری غیر از خواست امروزش داشت؟ اگر آن تاثیرگذاری می‌کند یک بستری در داخل هست، اگر بستری نباشد او اصلا ورود نمی‌کند برای تاثیرگذاری.
چرا همین تاثیرگذاری را در چین نمی‌کند؟ چون بسترش نیست. پس وقتی اینجا این اتفاق می‌افتد به این دلیل است که بسترش ایجاد شده. آنها محرک هستند و نقش‌شان بیش از تحریک کننده نیست. نمی‌توانید بگویید همه‌ی مردم فقیر ما جاسوس آمریکا هستند. آمریکا که در طول ۴۰ سال گذشته محرک بوده و بناست ۵۰ سال آینده هم چنین باشد، ولی مشکل از توست نه محرک. به این دلیل که نمی‌توانید جامعه را مدیریت کنید، آن را به این سمت برده‌اید که به هرحال ممکن است فروپاشی رخ دهد.
خیلی‌ها به دنبال این هستند که ایران تجزیه شود، تکه تکه و تضعیف شود؛ قوم ترک جدا شود، قوم کرد جدا شود، قوم بلوچ جدا شود و قوم ترکمن جدا شود؛ چیزی از آن باقی نمی‌ماند. ایران اگر قدرتی دارد به دلیل انسجامش است و این انسجام باید پاره پاره شود و همه هم به‌دنبال این هستند؛ اگر کسی در این شک کند باید به خود شک کند. یعنی ما باور کنیم که آمریکا یا عربستان یا اروپا به فکر مردم ماست؟ نه نیست؛ کمااینکه آنها به فکر مردم دیگر هم نیستند ولی آن مردم دیگر چگونه زندگی می‌کنند؟
عرض من این است که اینها در کشورهای دیگر هیچ کاری نمی‌کنند و خیزی هم برنمی‌دارند ولی در ایران چنین می‌کنند.
یک چیزی را اگر بتوانم بعد از این همه سال کار کردن و گذران عمر در این وادی تحویل نسل جوان دهم همین است که به هیچ وجه نه به اروپا، نه به چین و روسیه و آمریکایش اعتمادی نکنند. به هیچکس نباید اعتماد کرد و همه دنبال منافع خود هستند؛ بستری که آنها به دنبال بهره‌برداری خودشان هستند را نباید فراهم کنیم.
انتهای بخش دوم
بخش آخر گفت‌وگو با کارشناس سابق امنیتی: چالش های اطلاعاتی در مورد محیط زیستی‌ها
معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: پرونده‌ی محیط زیستی‌ها که در ابتدا با اتهام جاسوسی طرح شد، میان دو دستگاه اطلاعاتی اصلی کشور چالشی را برسر تعریف جرم جاسوسی ایجاد کرد. وزارت اطلاعات معتقد بود که محیط زیستی‌های بازداشتی جاسوس نیستند ودیگر نهاد امنیتی معتقد بود که جاسوس‌اند. کارشناس سابق وزارت اطلاعات در بخش آخر گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز درباره‌ی تشکلیل نهاد موازی و نظرات متفاوتی که دونهاد در مورد برخی پرونده‌ها دارند توضیحاتی داده است که در ادامه می‌خوانید:
بعد از ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای نهادی موازی با وزارت اطلاعات شکل گرفت و به‌نظر می‌رسد در طول این سالیان مرجعیت امنیتی و اطلاعاتی دارد کاملا از دست وزارتخانه خارج می‌شود…
نه که خارج شود؛ این صحبت کمی تند است. به هرحال مجموعه‌ی اطلاعاتی کشور یک‌ذره و دو ذره نیست؛ ببینید که چقدر ساختمان و ماشین و آدم و منابع دارند.
اما زمانیکه تشکیلات موازی راه می‌افتد اتوماتیک تشکیلات اصلی ضعیف می‌شود. یعنی یکی از دلایل تضعیف جریان اصلی اطلاعاتی کشور که وزارت اطلاعات باشد، طبیعتا جریان موازی است. اطلاعات سپاه یا مجموعه‌های دیگری هستند که شاید حتی رسمیت و اسم هم نداشته باشند اما هستند و حضور دارند و ممکن است دستوراتی که می‌دهند دستورات اطلاعاتی باشد. یا مثلا مجموعه‌های اطلاعاتی باشند که به شکل محفلی تشکیل شده‌اند و اینها به دلیل ارتباطاتی که دارند تاثیرگذار باشند، اما هیچ مسئولیتی ندارند.
خوبِ خوبشان تشکیلات اطلاعاتی سپاه است که حداقل می‌گوید من مسئولیت دارم. تازه آن هم قبول نمی‌کند؛ یعنی اگر فردا جایی تروری رخ دهد به وزارت اطلاعات می‌توپند که چرا این ترور رخ داده. اختیارات دارد اما مسئولیت ندارد. قوه قضاییه، وزارت اطلاعات را به عنوان ضابط خود نمی‌شناسد اما همان مجموعه‌ای که مسئولیت ندارد به عنوان ضابط قوه قضاییه معرفی شده است. از این بدتر دیگر شدنی نیست و تصور کنید نزدیک ۳۵ سال است وزارت اطلاعات دنبال این است که اختیار ضابط قضایی را بگیرد؛ یعنی شما بتوانید دستگیر کنید، زندان و احضار کنید، شنود و تعقیب کنید. تمام این کارها عملی قضایی است که باید برای انجام آن از قوه قضاییه مجوز بگیرید. تا اینجایش هم باز مشکلی نیست و ممکن است همین چارچوب برای مجموعه‌ی موازی هم باشد، اما او وظیفه‌ای ندارد که بیاید توضیح دهد. از این سو اصلا شما را به رسمیت نمی‌شناسند که حکمی رسمی به دستتان دهند. اگر فردا وزارت اطلاعاتی‌ها کسی را دستگیر کنند، چون ضابط نیستند، ممکن است خودشان را هم به زندان بیندازند؛ می‌گویند حکم دستگیری هست، پاسخ دریافت می‌شود که حکم دستگیری برای ضابط است و باید به نیروی انتظامی می‌دادی تا او دستگیر کند.
البته تمام اینها دارد رخ می‌دهد؛ نمی‌خواهم بگویم دستگیر نمی‌کنند و… اما در تمام این موارد دارند چشم‌شان را می‌بندند و می‌گویند برو کار را انجام بده ولی قانونی نیست. قانون یعنی اینکه مجلس قانونی بگذارد که وزارت اطلاعات ضابط قضایی است؛ چون تمام کارهایی که وزارت انجام می‌دهد از جنس قضایی است. من دنبال آدمی می‌افتم، به چه حقی؟ کسی را شنود می‌کنم، به چه حقی؟ الان هم می‌گویند گوش کن و مانعی نیست اما مجلس قانونی نگذرانده. تشکیلات موازی از همان اول می‌شود ضابط قوه قضاییه و این بخشی از تضعیف وزارت است. یک طرف دیگرش تصفیه‌ی مدیران لایق و شایسته – البته به غیر از من – این هم بخش دیگر تضعیف است.
بحران‌هایی مثل قتل‌های زنجیره‌ای یا ماجرای مازیار ابراهیمی و یا چیزهای دیگر هم خودش تضعیفی دیگر است. این بحران‌ها ناشی از سوء مدیریت است. آن سوءمدیریت و این سیستم که متحول نمی‌شود تضعیف است.
پرونده‌هایی بوده که دو نهاد نظرات متفاوتی در مورد آن داشتند؛ مثل پرونده‌ی محیط زیستی‌ها، یک شورای هماهنگی بین نهادهای اطلاعاتی تشکیل شده بود تا چنین مسائلی رخ ندهد. بر سر چنین مواردی باید چه کرد؟
من کارشناس آن بخش نیستم و در واقع کارشناس «نفاق» هستم و در مورد هرچه غیر از آن نظر دهم می‌شود نظرات شخصی. یک مقداری هم در امنیت می‌توانم نظر تخصصی دهم.
در مورد ماجرای محیط زیستی‌ها نظر وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه رسما اعلام شد و کاملا در مغایرت با هم بود و به نتیجه‌ی مشترکی در نهایت نرسیدند؛ چطور ممکن است تعریف جرم جاسوسی در دو نهاد امنیتی متفاوت از هم باشد؟
با جرئت به شما می‌گویم که در کشورهای دیگر هم همین مشکل وجود دارد و خاص ایران نیست. جاسوسی تعریفی ندارد؛ مثلا کاری که محیط زیستی‌ها کردند، به عقب‌تر بازگردیم، کاری که امیرانتظام کرد؛ فرض کنید من مرتبط با یک شبکه‌ی جاسوس هستم، مرتبط با سی‌آی‌ای یا کا‌گ‌ب هستم، می‌روم سر قرار؛ از من می‌پرسد که مثلا نظرات دولتی‌ها یا مسئولان فعلی راجع به پکاکا چیست؟ یا مثلا راجع به تقسیم‌بندی دریای خزر چیست و می‌گوید برو و این را برای من در بیاور. من تلاش خود را می‌کنم که این اطلاعات را دربیاورم؛ وزیر خارجه‌ی روسیه نزد آقای ظریف می‌آید و حین شام می‌پرسد که نگاهتان نسبت به پکاکا چیست؟ و وزیر خارجه هم می‌گوید. هردو به یک نتیجه ختم می‌شود، اما یک نگاه این است که من باید بروم زندان چون این اطلاعات را به سرویسی داده‌ام و آقای ظریف باید مدال بگیرد چون این اطلاعات را در اختیار وزیر خارجه‌ی روسیه گذاشته. به همین خاطر جاسوسی خطوط روشنی ندارد و خیلی سخت قابل تفسیر است. خیلی راحت‌تر از آنچه شما فکر کنید میتوانند یک آدم را جاسوس کنند و میتوانند همان آدم را با همان اعمال قهرمان کنند؛ این یک واقعیتی در دنیای جاسوسی است.
من بارها و بارها با سرویس‌های اطلاعاتی مختلف نشسته‌ایم و صحبت کرده‌ایم، که «آقا شما چطور هستید؟ کارمندتان از ابتدا که جذب می‌شود از چه امتیازاتی برخوردار است؟ چقدر حقوق می‌گیرد»، همه‌ی اینها را می‌پرسیم و جواب هم می‌دهیم. هر دو هم میدانیم که افسران اطلاعاتی کشورهای مختلف هستیم.
مثلا در ایتالیا امکانات رفاهی و روش بازنشستگی و… همگی را به من نشان دادند؛ حتی ما در مجموعه‌شان غذا هم خوردیم؛ بعد من می‌آیم و می‌بینم که همکار من در یک مجموعه دارد پولی به آدمی می‌دهد تا همین اطلاعاتی که من از ملاقات‌هایم درآورده‌ام را درآورد. به او هم اگر بگویید پاسخ می‌دهد که «مگر من وظیفه‌ی دیگری دارم؛ باید این اطلاعات را درمی‌آوردم». دنیای جاسوسی از این جنس است.
همین حالا شما دارید از من سوالی می‌کنید و من پاسخ می‌دهم و همین جواب ممکن است فردا جاسوسی تلقی شود. من می‌گویم رفته‌ام یک رسانه‌ی شناسنامه‌دار؛ می‌گویند که نه! ما خبر داریم که تحویل فلان سرویس داده‌اند. می‌گویم که مسائل طرح شده آشکار بوده، من هم ۱۴-۱۵ سال است از حوزه‌ی امنیت بیرون آمده‌ام، چیزی ندارد که؛ اما پاسخ می‌دهند که تو جاسوسی و باید به زندان بروی. جنس جاسوسی جنس قابل تعریفی نیست، مرزی ندارد و من نمی‌توانم بگویم که چه چیزی جاسوسی است و چه چیزی نیست.
در اطلاعات یک مرزی داریم و آن را مرز جاسوسی میدانیم و غیر از آن را نمی‌توانیم بفهمیم جاسوسی است یا نه. آن مرز این است که فرد در روابط جاسوسی قرار گرفته باشد. مثلا معاون وزیر حارجه‌ی ما در شرایط عادی همانطور که دارد با همتایان خود گپ و گفت می‌کند، شاید اطلاعاتی بیشتر از آنچه که این بدبختی که به‌خاطرش زندان رفته دارد به آنها می‌دهد. ولی اینجا ما می‌گوییم تو پول می‌گرفتی و اطلاعات می‌دادی؛ در سیستم و روابط بودی. وقتی در روابط و سیستم بودی و پول می‌گرفتی و اطلاعات را می‌دادی یعنی جاسوسی.
حال در نظر بگیرید یکی می‌گوید محیط زیستی‌ها این اطلاعات را جمع‌آوری می‌کردند؛ رد رادیواکتیو در منطقه و حیوانات را که نشانی از فعالیت هسته‌ای بوده بررسی می‌کردند. از من بپرسید می‌گویم نه! چرت و پرت است. اصلا شاید او دارد این مطالعه را روی این حیوان می‌کند، اصلا شاید جای خوبی پیدا کرده که دارد فعالیت هسته‌ای صورت می‌گیرد و این حیوان را به آنجا برده تا ببیند که چقدر تاثیر می‌گذارد و الگو بگیرد در پزشکی بیاورد، در آن صورت می‌خواهی چکار کنی؟ چگونه می‌خواهی بگویی که جاسوس است؟
من به صراحت به شما می‌گویم که این یک نوع زرنگی است. به‌خصوص که مردم عادی تعریفی از جاسوسی ندارند و چون تعریفی ندارند هرچیزی را می‌توانی به جاسوسی نسبت دهی. به همین خاطر وزارت اطلاعات می‌گوید جاسوس نیستند. می‌گوید اگر جاسوس‌اند هادی‌شان که بوده؟ چون وزارت بلافاصله ذهنش می‌رود روی هادی. چه کسی هدایت می‌کرده؟ می‌گویند جمع‌آوری می‌کرده، اما مگر شما در قانون دارید که جمع‌آوری ممنوع است.
یک وقتی می‌گفتند از پادگان عکس نگیرید، هنوز هم هست؛ دورتادور پادگان‌ها و مراکز نظامی تابلو زده‌اند که تصویربرداری ممنوع است که حرف چرتی هم هست. با ماهواره حتی وانتی که آنجا جابجا می‌شود را هم می‌بینند!
یک بندی در قانون اساسی آمریکا هست و شاید خنده‌تان بگیرد، اینکه چتر باز کردن در خیابان ممنوع است! باید بروید و یک گوشه چترتان را باز کنید. چرا؟ چون آن موقع ماشین نبوده و اسب‌ها با باز شدن چتر رم می‌کردند و جان آدم‌ها را به خطر می‌انداخته. الان که دیگر در خیابان‌های آمریکا اسبی نیست، اما این قانون هنوز هست و هیچکس هم رعایت نمی‌کند.
اینجا هم همین اتفاق افتاده، از نظر قانونی هنوز ممنوع است و دورتادور پادگان‌ها تابلو هم زده‌اند که عکسبرداری ممنوع است اما کسی رعایت نمی‌کند. در مورد کاری که محیط زیستی‌ها می‌کردند تابلوی ممنوع بودنش هم نیست! یک شهروند اگر بخواهد تحقیقاتی کند، راجع به هرچیزی؛ دریای خزر، سواحلش، عمقش و آبزیانی که در آن زیست می‌کنند و… تکلیف چیست؟ یکی می‌خواهد راجع به جنگل‌های ایران تحقیقات کند و کسی دیگر راجع به موضوعاتی دیگر؛ تکلیف چیست؟ راحت می‌توانی بگویی این جاسوس است و راحت می‌توانی بگویی نیست؛ راحت می‌توانی به او مدال دهی و راحت می‌توانی بیندازی‌اش در زندان.
ماجرای محیط زیستی‌ها یک نوع نامردی و سوءاستفاده از عدم تعریف مفهومی به نام جاسوسی است.
معصومه رشیدیان، انصاف نیوز
